segunda-feira, outubro 10, 2011

Literatura e Quadrinhos. De novo.


Eu usei essa tirinha do Bill Waterson como epígrafe na minha dissertação.

Meu mestrado foi um estudo sobre a tecnologia vista através das histórias em quadrinhos de Lourenço Mutarelli. Se quiser, você pode ler a dissertação na íntegra aqui.

Esse fim de semana saiu na revista Veja uma reportagem chamada A pedagogia do Garfield. A intenção principal dessa reportagem é depreciar o Enem.

Para tanto, aponta o fato de que a "literatura está virtualmente ausente do Enem. Para os técnicos do MEC, o gato dos quadrinhos é mais relevante culturalmente do que Graciliano Ramos ou Castro Alves". Essa citação é a chamada da reportagem.

E daí o jornalista e crítico de livros Jerônimo Teixeira, autor da reportagem, prossegue com seu raciocínio. Vou colocar aqui os trechos que eu mais gostei. Olha só:

  1. "Nem precisa ler. O jovem que se submete ao Enem não precisa se preocupar com os livros. Um levantamento das questões de literatura de todas as provas do Enem (...) revela que o importante, mesmo, é saber interpretar uma história em quadrinhos".
  2. (Sobre o levantamento das provas do Enem realizado pelos pesquisadores da UFRGS) "As conclusões são desalentadoras. A começar pela valorização absurda das histórias em quadrinhos - o segundo gênero mais cobrado na prova".
  3. "Aparentemente, os iluminados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais (Inep) - órgão do Ministério da Educação responsável pela elaboração da prova - consideram que um estudante pode entrar na universidade sem jamais ter lido Dom Casmurro, de Machado de Assis, ou Vidas Secas, de Graciliano Ramos.

E Teixeira prossegue, deixando claro que acha um absurdo o "desprezo pelo passado", uma vez que o "Enem põe um peso desproporcional sobre a literatura produzida a partir do modernismo, desvalorizando a história e a tradição (...) Autores fundamentais (...) como Antônio Vieira, José de Alencar e Euclides da Cunha não tiveram nenhum texto citado na prova desde o seu início, em 1998".

Então... vamos lá.

Primeiro:

Como apontou o Paulo Ramos, se você somar todos os nomes citados na arte (presente na revista) que ilustra a citação 1 ali em cima, vai perceber que o argumento é falso. Não há um predomínio de questões sobre HQ. Acontece que há mais questões sobre especificamente a tira da Mafalda do que sobre Monteiro Lobato. Mas somando tudo e confiando na arte apresentada na reportagem, ao longo da história o Enem teve 17 questões sobre tiras de quadrinhos (Mafalda, Garfield, Hagar e Frank e Ernest) contra 78 questões sobre escritores (Drummond, Machado de Assis, Graciliano Ramos, Chico Buarque e cia).

Mais uma coisa: interpretar textos e imagens não é tão elementar assim. Por incrível que pareça, algumas pessoas não conseguem entender uma tira de quadrinhos. Como a tira acima, do Calvin e Haroldo que ilustra esse post. Veja só, não é apenas entender o que o tigrinho está falando pro menininho, mas compreender o que isso quer dizer no contexto geral, nas interpretações extra-textuais que um leitor pode fazer. Já volto pra tirinha do Calvin.

Segundo:

Comentando o item 2 citado acima: histórias em quadrinhos NÃO são um gênero literário. Elas são uma mídia diferente, com linguagem própria e que exigem capacidades de significação diferentes das de um texto literário. Isso não quer dizer que uma hq seja melhor ou pior que um texto literário, só quer dizer que é diferente.

Terceiro:

"Um estudante pode entrar na universidade sem jamais ter lidoDom Casmurro, de Machado de Assis"? Pode? Fala sério.

A verdadeira literatura não pode ser obrigatória. Tem um monte de gente que leu Dom Casmurro e não entrou na faculdade, tem um monte de gente que leu Iracema e tem desvios sérios de caráter. Literatura não é coisa pra colocar em currículo, não é sinal de caráter.

Ler pode te fazer uma pessoa melhor sim, mas obrigar a literatura, transformá-la em pré-requisito pra você poder fazer qualquer coisa na vida é burocratizar algo que jamais deveria ser burocratizado. É matar todas as verdadeiras razões que poderiam te levar a ler um livro.

A gente lê porque a gente gosta, porque nos acrescenta e melhora como pessoas. Não podemos obrigar alguém a ler algo. Podemos valorizar a obra, mostrar um pouco do que nos maravilhou nela, partilhar nossas impressões e talvez a outra pessoa queira lê-la também.

"Você TEM que ler Machado porque é um CLÁSSICO" não me parece um bom argumento.

O mesmo vale para quadrinhos. Porque quadrinhos são uma mídia tão legítima quanto literatura ou cinema.

Daí vem a tirinha do Calvin lá em cima. No fim das contas, veja só, essas coisas, quadrinhos, literatura, cinema, teatro, não são imprescindíveis. Ninguém vai morrer se nunca mais ler um livro, ou nunca mais ver um filme.

Mas por outro lado, são coisas muito importantes. São coisas que nos alimentam, que nos inspiram e nos movem. Dão graça e alívio, levantam reflexões, fazem parte de nossa humanidade.

Podemos levar literatura e quadrinhos tão a sério quanto futebol. E pessoas já morreram por causa de futebol. Mas, com toda a paixão que possui, ainda é só um jogo.


56 comentários:

Matias disse...

Qual revista mesmo? Ah, tá. Só nos resta lamentar que seja considerada séria.

Bianca disse...

Esse camarada aí, Jerônimo Teixeira, está entre aquelas pessoas (posso dizer "de cabeça pequena"?) que acham que quadrinhos é para quem não sabe (ou tem preguiça de) ler "livros de verdade". É uma pena que ele tenha liberdade de escrever essas coisas em uma revista influente como a Veja (influente, eu digo, porque ela influencia pessoas, mesmo que, como o Matias ressaltou, não seja exatamente uma revista a se levar a sério).

Eu acredito que as pessoas deveriam ser apresentadas à literatura clássica, sim. Faz parte da nossa história, é interessante que, pelo menos, saibam o que se passou. A questão é que a maneira como essa apresentação é feita é absolutamente rígida e "quadrada". Não sendo dados os bons argumentos para que um jovem resolva ler Machado de Assis, caimos no tal "ler porque é clássico", o que, naturalmente, repele.

Também acho que as Histórias em Quadrinhos poderiam ser apresentadas nas escolas como arte, como história. Elas também têm (e muito) a acrescentar. E crescem! Mas não, ao invés disso, são postas de lado, como se fossem algo indigno. Tal qual os romances quando começaram a surgir, os quadrinhos ainda terão que vencer um grande caminho até que possam "participar" do ENEM sem serem criticadas dessa maneira.

Victor Folquening disse...

Francamente, tem uma parte bem sonora da imprensa que ainda acredita que devemos "parecer" intelectuais, envergando nomes fáceis da literatura, música, artes, etc., como se isso representasse reflexão e maturidade. Ouço mais comentários astutos e criativos sobre Contos da Cripta do que sobre Machado (de fato, indispensável, mas sofredor da má leitura que os famosos atraem). A Veja faz o que promete, na verdade: midcult para uma classe média que se esforça para parecer culta e crítica - num terreno seguro, consagrado, de preferência.
Belo texto, o seu. Valeu.

Betynha disse...

Que delícia saber que não sou apenas eu que tenho restrições à Veja.

Para uma revista que se julga formadora de opinião, é lamentável que ela perca tempo tentando desqualificar os responsáveis pela elaboração da prova do Enem, quando poderia sugerir melhorias em todo sistema para evitar as confusões dos dois últimos anos.

Porém, querer que a Veja colabore é pedir demais. É uma revista que jamais fará isso e mesmo que mudem tudo, a diretriz vai continuar a mesma.

No fim, é normal ver as pessoas idolatrando esse veículo inócuo e irrelevante, já que, supostamente, ela é importante e "pensa por nós", mas pensar por si mesmos quase ninguém quer.

Lamentável!

Marcos disse...

Não li nem vou ler a matéria da revistinha. Acredito que, como sempre, a informação foi distorcida e manipulada. Também não li a prova do Enem, mas, como você disse, ela também tem questões sobre escritores brasileiros. O que me leva ao que eu queria comentar de fato.

Sou inteiramente a favor do uso de quadrinhos (e publicidade, e jornal, e revista, e rádio e TV) para estudo de interpretação de textos. Língua Portuguesa em suas diversas utilizações. Mas tem outra disciplina, que é frequentemente confundida, que é Literatura. Os professores quase sempre são os mesmos, as provas costumam ser juntas, elas tem pontos de contato, mas são matérias diferentes.

Literatura é uma disciplina que deveria ensinar como os livros funcionam e como interpretam o mundo. Então, por mais que seja complicado e contraproducente enfiarcertos autores goela abaixo de um adolescente, é preciso entender que professor de Literatura não está lá pradespertaro gosto ou o prazer da leitura. Da mesma forma que o professor de Matemática não tem como função primária fazer você vera beleza de um teorema (se conseguir, melhor ainda).

frizon disse...

Tchê, não achei a citação do Paulo Ramos no site dele.

De qualquer forma, quero te colocar algumas questões, porque participei da pesquisa, dei meu depoimento pra revista e acho que não entendeste alguns pontos.

1º) O número de ocorrências de HQS nas provas do ENEM, desde 1998 (incluindo a prova vazada de 2009), é sim 32. 17 ocorrências tiveram Hagar, Mafalda e Garfield, mas isso em nenhum momento quis dizer que eles foram os únicos a aparecer na prova. Desculpe, mas isso você leu errado.

2º) Não estamos querendo desmerecer as HQS. Sou professor de Literatura e cobro leituras mensais de meus alunos (já, já comentarei este assunto). A última leitura deste ano que pedi a meus alunos de 1º ano do EM é "Maus", do Art Spiegelman. Concordo com o que você escreveu sobre a diferença entre HQS e Literatura, mas ambos os textos lidam com mundos ficcionais, narrativos ou não, que ajudam o indivíduo a se distrair, a se humanizar e a adquirir conhecimento. Eu acho que as HQS estão conquistando cada vez mais um status literário. E acho que tem que ser assim mesmo. Prefiro ler "Maus" do que ler "A Moreninha", por exemplo.

3º) Por que cobrar leituras no colégio? Bem, quase todo mundo que é bem estimulado por amigos ou familiares acaba lendo alguma coisa por prazer ou curiosidade, sem que o professor precise pedir. Não vejo sentido em cobrar de meus alunos a leitura de "Harry Potter", porque esse tipo de livro eles vão ler sem que eu precise pedir e cobrar a leitura. Mas se eu não mostrar as qualidades de "Dom Casmurro" pra ele é pouco provável que outra pessoa o fará. Se ele não gostar, pode ser culpa minha, que não consegui mostrar a qualidade do texto, ou pode ser simplesmente o gosto pessoal dele, que não se afinou com o livro. Mas alguém precisa mostrar a ele que isso existe e tentar mostrar a importância desse texto, por que ele é tão lido e comentado há tanto tempo por tanta gente ao redor do mundo. Concordo que dizer que Machado é um clássico e que por isso precisa ser lido não é um bom argumento. É por isso que existe uma coisa antiquada em risco de extinção: o professor de Literatura. É óbvio que existem péssimos professores de Literatura, assim como de qualquer matéria. Eu mesmo conheci alguns professores de Literatura que não gostam ou têm preguiça de ler. Pra quem não conhece, deve ser difícil imaginar, mas existem professores assim. Mas um bom professor não usa argumentos desse tipo. Um bom professor vai mostrar por que Machado é bom e não vai precisar vomitar que é um clássico e que por isso precisa ser lido; ele não vai precisar usar como argumento que Machado precisa ser lido porque o vestibular cobra.

4º) As aulas de Literatura devem apresentar ao aluno um universo ao qual qualquer indivíduo tem direito. Há anos são as aulas de Literatura que acabam trabalhando cinema, teatro e música em sala de aula. MPB é assunto obrigatório em qualquer escola séria. E quem aborda esse assunto no EM? O professor de Literatura! E, a meu ver, isso está começando a ocorrer com as HQS.

frizon disse...

5º) Discordo de que a verdadeira literatura não pode ser obrigatória. Aliás, fiquei aqui tentando entender o que você quis dizer com "verdadeira literatura"... De qualquer forma, eu acho que Shakespeare é um autor que devia ser lido por qualquer pessoa alfabetizada em qualquer lugar do mundo. A meu ver, Shakespeare devia ser leitura obrigatória pra humanidade. Mas eu não tenho como impor isso a não ser aos meus alunos. A maioria gosta das leituras que indico, inclusive daquelas que eu preciso indicar por causa do vestibular. Muitos, inclusive, vão atrás de outros livros do mesmo autor. Se eu não tivesse solicitado essa leitura, debatido essa leitura em aula, cobrado uma avaliação dessa leitura, será que esse aluno descobriria aquele autor sozinho? Talvez, mas e quanto tempo isso demoraria pra acontecer?

6º) Modéstia à parte, sei que não sou um professor de Literatura tradicional. Eu não peço apenas aquilo que o vestibular pede. Eu não peço apenas autores canônicos. Todo ano trabalho com "Mãos de Cavalo", do Daniel Galera, que é um livro amado pelos alunos. Esse ano trabalhei com o recém lançado "Diário da Queda", do Michel Laub, e funcionou tremendamente. Uma aluna outro dia disse que "Fahrenheit 451" foi o melhor livro que ela leu na vida. Novamente: modéstia à parte, mas fui eu que indiquei, que discuti o livro e que cobrei em prova. Os colegas dela que não leram ouviram aquilo e não entenderam. Penso naqueles que não leram porque se atrapalharam na data ou porque ficaram com preguiça, mas que teriam lido o livro em outras condições. Esses ficaram curiosos e vão acabar indo atrás do livro mais cedo ou mais tarde. Mas alguns realmente não leram porque não costumam ler e talvez nunca leiam nada, talvez nunca se tornem leitores de nada. Mas por isso eu devo desistir? Por isso eu devo acreditar que não devo obrigar meus alunos a ler o que estou indicando? Acho que não é por aí...

7º) O objetivo da matéria da Veja não era atacar as HQS, embora tenha sido essa a impressão que eu tive ao ler tuas colocações (e entendo que a prova do ENEM seja um deleite fãs de HQS e para quadrinistas e roteiristas de HQS). Sei que tu observou ali no início do texto que o objetivo da matéria era depreciar o ENEM. Não, não é isso também. O objetivo é questionar por que autores clássicos da Literatura Brasileira são tão mal cobrados pelo ENEM. Ano passado, havia uma questão sobre a biografia do Machado de Assis. Na realidade, a questão não era tanto sobre a biografia do Machado, e sim sobre o tipo de texto que estava ali apresentado. O trecho reproduzido, um parágrafo retirado de um site de resumos e dicas de decoreba (veja bem a qualidade da fonte utilizada pelo MEC), dizia que o Machado frequentou escola e era autodidata (duas coisas aparentemente incongruentes, mas ok). O problema é que não há nenhum registro de que o Machado frequentou escola. Ninguém nunca achou nenhum documento que mostre que o Machado estudou formalmente. Ou seja, é esse tipo de prova que queremos?

frizon disse...

Olha, gente, não conheço o Jerônimo pessoalmente, mas acho que vocês têm uma visão errada dele. Nem ele nem a nossa pesquisa tinham por objetivo atacar as HQS. Não acredito que ele ache que HQS são pra quem não sabe ou tem preguiça de ler livros.

Se vocês, que comentaram aqui, tiveram de ler Machado no colégio só porque é um clássico, só me resta lamentar, porque tiveram aulas com péssimos professores. Sim, as HQS podem e estão acrescentando muito às aulas de Literatura, mesmo que não (ainda) estejam enquadradas em Literatura, embora eu acredite que se caminha pra isso. A academia está se interessando casa vez mais por telenovelas... Imaginem se as HQS, que são muito melhores, muito mais inteligentes e muito mais interessantes que uma telenovela, não vão ganhar espaço lá dentro...

A Veja apenas divulgou a nossa pesquisa. Eu também não sou fã da Veja, mas antes dela entramos em contato com a Folha, O Globo, Época e Zero Hora. O Globo preferiu não fazer matéria e pediu ao professor Fischer, coordenador da pesquisa, que escrevesse um texto. A Zero Hora publicou uma matéria que não apresenta nossos dados. Um jornalista da Folha chegou a escrever uma matéria, mas ela acabou não saindo. A Época nos ignorou. Devemos reclamar que a Veja divulgou nossa pesquisa? Acho que não. Será que a recepção a ela seria diferente se tivesse sido divulgada em outro veículo? Provavelmente.

O que nossa pesquisa quer não é atacar o ENEM. Acreditamos que o ENEM pode contribuir para um acesso mais democrático ao Ensino Superior e pode revolucionar o Ensino Médio em todas as áreas. Em Literatura, se o ENEM fosse mais específico no que considera importante que o candidato domine, facilitaria a vida dos professores e melhoraria as aulas de Literatura. Se o ENEM contribuir pra acabar com o ensino da periodização literária calcada em características de obras e autores, será ótimo! Se pudermos trabalhar mais as obras, lendo e discutindo com os alunos, contextualizando os autores, certamente teremos um ganho cultural enorme. No entanto, o mal que sofre a Literatura é o mesmo que sofrem as HQS na prova. Ou vocês acham que as HQS estão ali pra fazerem pensar? O objetivo da maioria das questões que envolvem HQS e Literatura foca na linguagem, e não na cultura. Isso é bom pras HQS? Pra Literatura, certamente não. Não que a Literatura deva se afastar da Língua, afinal ela é a expressão máxima da Língua, mas é burrice ignorar que trata-se de um patrimônio cultural que tem muito mais reflexão a provocar do que simplesmente apresentar a variedade de textos existentes ou do que uma amostra de como a mesma palavra é usada em diferentes tipos de texto. As HQS são usadas da mesma forma. Vocês acham que alguém vai fazer a prova do ENEM e vai sair dali pra comprar um livro do Jim Davis? Claro que não... No fundo, o ENEM contribui pra marginalizar as HQS.

Agora, se não querem ler a matéria, fica difícil discutirmos. Mas se não lerem as provas do ENEM, fica impossível.

E, pra fechar, uma das funções que um professor de Literatura tem, sim, é a de formar leitores. Se ele não tiver esse objetivo para si, suas aulas serão chatas e não levarão a lugar algum.

Segue mais um link sobre o assunto:

http://noticias.terra.com.br/educacao/enem/noticias/0,,OI5404391-EI8398,00-Professor+diz+que+Enem+pode+prejudicar+ensino+de+literatura.html

Notem que quem defende as HQS defende pelos motivos errados. E quem defende a Literatura não está contra as HQS, quer apenas que haja um equilíbrio mais claro no que é cobrado. E prestem atenção no último parágrafo, a posição do Inep. Se forem conferir as provas do ENEM, me digam onde está a avaliação da "habilidade do candidato em estabelecer relações entre o texto literário e os contextos histórico, social e político; em relacionar informações sobre concepções artísticas e procedimentos de construção do texto literário; e em reconhecer a presença de valores sociais e humanos no patrimônio literário nacional."

Milton Feitosa disse...

Gostei do seu comentário. "Você tem que ler Machado porque´clássico" realmente não é um bom argumento. Mas concordo com o autor quando quem monta a prova tem o objetivo de nivelar por baixo o ensino, pois esta é a minha opinião. Como o Estado não fornece uma educação de qualidade, organiza uma prova utilizando a linguagem que esta juventude fala, ao invés de apresentar a ela a base de um conhecimento que a fizesse ter contato com clássicos da literatura, não apenas a brasileira, mas mundial.

João Davi Minuzzi disse...

Nunca li Dom Casmurro e nem Vidas Secas. Mas desde que comecei a ler estive diretamente influenciado pelos quadrinhos, dos mais diversos tipos possíveis. Entrei assim para a Universidade e acho que o que aprendi com as HQs não descrição. Quem sabe mais adiante eu leia Dom Casmurro ou Vidas Secas...

liber disse...

Frizon

Obrigado pela visita e comentários.

Esse post foi escrito com base no artigo “A Pedagogia do Garfield” da revista Veja, edição 2238.

Reli esse artigo com base nas suas observações.

Afirmo que o artigo foi feito para depreciar o Enem. A frase final é “O Enem contribui para construir um país ainda mais iletrado”. Há também os trechos que destaquei no post, além dos que lembram o “fiasco” da prova vazada em 2009. O texto de Jerônimo Teixeira tem um tom fortíssimo de indignação e procura incitar esse sentimento nos leitores.

Consequentemente, o texto acaba por depreciar as histórias em quadrinhos também, ao usá-las como suporte para as críticas apresentadas. Isso está no texto de Teixeira e é claríssimo.

Por exemplo, a chamada (em negrito e tamanho de destaque) “Nem precisa saber ler” em uma matéria intitulada “A pedagogia do Garfield” é depreciativa às histórias em quadrinhos sim. No artigo de Teixeira, os quadrinhos são subestimados e apresentados como um gênero inferior de literatura.

Não tenho intenção ou interesse de defender ou atacar o Enem. A questão é que a reportagem apresenta uma série de equívocos com relação às histórias em quadrinhos. Quadrinhos não são um gênero literário. A presença deles nas questões do Enem ou a ausência do padre Antonio Vieira não contribui para “construir um país ainda mais iletrado”. O texto da revista Veja foi infeliz nessas considerações.

E a ideia de que uma pessoa PRECISA ter lido “Dom Casmurro” ou qualquer outra obra de ficção para ingressar na universidade é, em minha opinião, discutível. Mas, veja bem, essa é a minha opinião, minha modesta e inofensiva opinião.

Acredito que devemos ter aulas de literatura, acredito que elas são importantes e fico muito feliz em saber que você é um ótimo professor. É do que mais precisamos: bons professores que amam e acreditam no que fazem.

Por favor, você poderia nos passar um link de acesso à pesquisa propriamente dita para que as pessoas possam acessá-la sem passar pelo filtro da Veja?

Novamente, muito obrigado pelas visitas e considerações.

Abraços

Bruna Britti disse...

Ah, mas é a Veja, tá explicado né? Uma vez fui fazer um argumento contra a matéria da pessoa, e nossa... que hostilidade da parte do cara.

Enfim, só pra comentar sobre o que o Frizon falou. Eu sou estudante, estou no segundo semestre de Letras e Tradução, já tive aulas com inúmeros professores de literatura, então acho que eu tenho um pouquinho de base para falar.

Ano passado fiquei um ano parada, e nesse meio tempo cheguei a ler + de 100 livros (foram 182 - sou uma viciada em leitura, é verdade). Agora, desses 100 livros, nenhum foi clássico. E sabe porque? No geral, eu não gosto de literatura clássica.

Então os livros que eu li foram romances medievais, romance contemporâneos, policiais, chick-lit, YA Books, HQ's, Graphic Novels, mas nenhum clássico. E sabe o que eu mais ouço de professores que são inclusive conceituados na área? Que esse tipo de literatura não presta. (ou muitos ainda chegam a afirmar que isso nem é literatura, ou é sub-literatura). Isso não é um ou dois professores que falam. Vamos ser sinceros, isso se trata das maiorias dos 'intelectuais' deste país.

Bom, eu digo que a literatura que presta, é aquela que você gosta. É aquela que lhe dá prazer, tanto que você consegue enxergar mais a fundo do que a história superficial que há nele. Eu tenho certeza que consigo fazer uma análise de um dos meus romances que li, tão profundo, senão até mais do que uma análise de literatura clássica. (como você mostrou com o exemplo dos quadrinhos)

Outro ponto que discordo do Frizon, é ele dizer que literatura deveria ser obrigatória. Será que só eu penso que tudo é obrigado, é chato?! Temos literatura grega na faculdade, eu adoro, mas não nos obrigam a ler A Odisséia e outros, são aulas gostosas em que conversamos sobre a história de cada livro. Quem quer ir mais além, quem se interessou pela história, então irá pegar o livro para ler, mas ninguém é obrigado. Não importe se ele irá levar um mês para se tocar que o livro é interessante, ou dois anos, acho que o tempo em que ela leva também é irrelevante.

Bruna Britti disse...

Nunca gostei de "obrigação" e "literatura" caminharem juntas. Você enfiar nas fuças do aluno o livro, e dizer: "Você TEM que ler porque é um clássico e todos comentam". ou "Você TEM que ler porque irá cair no vestibular", ou "Você TEM que ler porque isso sim é cultura". Quem define a cultura? Eu li São Bernardo de Graciliano Ramos, por exemplo, e acho os livros que eu leio bem melhores, a meu ver. Acho que existe uma grande diferença entre cobrar uma obra, e você indicar ela.

O conceito de literatura deveria ser mudado nas escolas. O problema dos brasileiros 'intelectuais' é que eles se prendem sempre aos mesmo, os clássicos, os clássicos e clássico, colocando cabrestos em si próprios e nos outros, deixando que eles não apreciem literaturas atuais que possuem tanto valor quanto os antigos. Mas né... acho que isso ainda está longe de acontecer. Depois não reclamem que brasileiro não lê, e que crianças se interessem cada vez menos por livros.

Bom, acho que fugi um pouquinho aí dos quadrinhos, mas tudo bem, rs. Adorei o post. Beijos :*

liber disse...

Bruna

Muito obrigado pela visita e comentários. Mesmo!

Concordo integralmente com o que você escreveu.

Beijos!

liber disse...

Aliás, obrigado a todas e a todos pelas visitas e comentários. Muito obrigado!

Grande abraço pra vcs!

frizon disse...

Respondendo as várias questões de vocês, por partes:

1) É óbvio que o ENEM contribui para para construir um país ainda mais iletrado ao cobrar de maneira tão amadora a leitura de Literatura. Nessa conclusão, não está em pauta o espaço que os quadinhos ocupam na prova. O texto é indignado, tem que ser indignado, afinal estamos falando da principal porta de entrada para o Ensino Superior no país. Nossa pesquisa é uma coisa, a interpretação dela é outra. Do nosso ponto de vista, sim, há um equívoco por parte do MEC e do Inep na construção da prova. Um não, vários. Ao não cobrar de maneira mais objetiva a leitura de Literatura, o ENEM contribui para que a leitura nas escolas diminua. Até a virada dos anos 60 para os 70, o vestibular era dissertativo, porque o número de candidatos aptos a prestar a prova era, em geral, inferior ao número de vagas. Devido ao aumento expressivo do número de candidatos nessa época, as universidades começaram a utilizar o vestibular unificado, com questões objetivas, e eliminaram todas as questões dissertativas. Não havia prova de redação ainda. O que aconteceu? Os professores universitários começaram a observar que os alunos estavam entrando nas faculdades sem saber escrever. O que os vestibulares começaram a fazer, então? Começaram a cobrar uma prova de redação junto às provas objetivas. Na realidade, só recentemente a prova de redação se tornou obrigatória, em qualquer concurso público, graças a um candidato analfabeto aprovado num exame por volta de 2000, num vestibular de uma universidade privada do Rio de Janeiro (agora não lembro o nome da universidade nem o ano exato em que isso ocorreu). Bem, o que vocês acham que vai acontecer a partir de agora, se as coisas não mudarem? Os alunos vão começar a entrar na universidade sem saber ler. Ser alfabetizado não significa que o cidadão domine plenamente leitura e escrita. A prova disso são os altos índices do analfabetismo funcional. Segundo o IBGE, alfabetizados de nível 3, que dominam plenamente a língua, são cerca de 25% da população, apenas. Alfabetizados de nível 2 são 35% (aqueles que sabem ler dois ou três parágrafos e extrair deles a principal informação, ou que conseguem escrever apenas cerca de dois ou três parágrafos). Os alfabetizados de nível 1, 30% da população, sabem ler e escrever basicamente o próprio nome. São pessoas que anotam o endereço de uma rua num papel e, ao chegarem à rua, se o nome dela estiver escrito de forma muito diferente da forma como o nome está anotado no papel, acham que estão no endereço errado. São pessoas que decoram o número do ônibus que precisam pegar, e não o nome, porque ler o nome é trabalhoso e demanda mais tempo do que ler o número. Ao não cobrar a leitura de forma mais efetiva, o ENEM proporciona às escolas brasileiras a liberdade de trabalhar menos a leitura. O MEC vira e mexe inventa a obrigatoriedade de um novo componente curricular; o último foi Sociologia. Acho bom que os colégios tenham aulas de Sociologia, mas em um colégio que já tem sua grade curricular cheia, alguma matéria precisa perder um período para entrar Sociologia. O que pensarão os diretores escolares quando se depararem com esse problema? (O MEC anda falando em tornar obrigatória a Música nas escolas) Bem, uma alternativa é eliminar ou diminuir os períodos das aulas de Literatura (ou um período de Língua Portuguesa, nos colégios em que a Literatura é trabalhada por este componente), afinal, não é tão importante dominar a leitura para fazer a prova do ENEM.

frizon disse...

2) Bem, mas de que leitura estamos falando? Claro que a prova cobra leitura, cobra interpretação. O ENEM se preocupa em mobilizar diversos conhecimentos numa mesma questão. Isso é ótimo, mas é a Literatura que pode contribuir para refinar a leitura do aluno. Gostando ou não, a leitura de um romance costuma ser muito mais exigente do que a leitura de HQS (com relação a tiras de quadrinhos, então, nem se fala). Concordo que tem gente que não sabe interpretar quadrinhos, mas isso não significa que eles sejam mais exigentes que um conto, um romance ou mesmo um poema. Esse tipo de gente deve apresentar a mesma dificuldade para ler uma narrativa longa. A leitura que exigirá do aluno reflexão e capacidade de relacionar as informações que está lendo com outras que já adquiriu é a leitura mais exigente. E leitura mais exigente é matéria com a qual a Literatura lida. Não é a presença dos quadrinhos que contribui para tornar o país mais iletrado, e sim a ausência da Literatura. Isso contribui para piorar esses índices de que falei, sim. É óbvio que ter lido Machado de Assis no colégio não me tornou uma pessoa melhor que uma pessoa que não leu. Mas é óbvio também que eu adquiri um conhecimento cultural que me exigiu uma reflexão a que não teve acesso quem não leu. Eu não me orgulho de ter lido Machado antes de entrar na universidade, mas definitivamente não me orgulharia de não ter lido. Sei que não foi isso que vocês disseram, mas observem que esse tipo de argumento também é limitado. O trabalho que eu faço com meus alunos nem sempre dá certo, e eu nem me acho um grande professor de Literatura. Tenho uma amiga que certamente é uma professora muito melhor que eu. No entanto, o trabalho que faço contribui para que eles leiam com mais propriedade, para que entendam a qualidade do texto, para que possam julgar se querem continuar lendo algo parecido ou não, mas especialmente para que reconheçam a importância daquele texto. Acho que esse tipo de trabalho deveria ser a tônica do trabalho de um professor escolar, em qualquer matéria.

3) Nossa pesquisa não tratou as HQS como um gênero literário, e a matéria da Veja também não fez isso (se em algum momento alguém entendeu dessa forma, peço que releiam a matéria). O tratamento que demos às HQS é o mesmo que dispensamos à letra de canção: são gêneros de fácil assimilação, mais fáceis do que normalmente é um romance, por exemplo. Falarei com o grupo sobre a possibilidade de enviar o arquivo com os dados. Como ainda estamos divulgando o material, não sei se posso fazer isso...

frizon disse...

4) Bruna: tudo que é obrigatório é chato? Tem certeza? Então, por que você resolveu fazer Letras? Você acha que um professor de Literatura Grega não deveria cobrar que seus alunos lessem a Odisseia para que ele possa discutir com vocês a importância daquele texto? Se vocês não leram, vão continuar reproduzindo o que outros disseram, não vão se apropriar do texto, vão continuar sendo dominados por quem adquiriu conhecimento. Em nenhum momento eu disse que um clássico deve ser lido porque é um clássico. Eu já li clássicos de que não gostei. Mas sempre que isso acontece, uma reflexão que faço e que me parece imprescindível é a seguinte: se eu não gostei de um livro que é lido por tanta gente há tanto tempo ao redor do mundo, será que a minha leitura está correta? Será que eu não estou lendo de forma errada? Outra coisa, se você leu os meus comentários, deve ter percebido que eu não estou pedindo apenas clássicos a meus alunos nas escolas onde trabalho e que, inclusive, estou pedido que leaim HQS. Não por causa do ENEM, mas por que quero discutir com eles se aquele texto pode ter status literário, assim como a canção, que apenas há pouquíssimo tempo passou a ser tratada com respeito dentro da universidade. Tenho certeza de que as HQS vão vencer a barreira do preconceit em breve.

5) Uma última observação: acho que houve um problema na distinção do que é um clássico. Se pensarmos na Literatura Universal, que autores brasileiros podem ser considerados clássicos? Poucos: Machado de Assis, Drummond, João Cabral, Guimarães Rosa, Graciliano Ramos... Acho que nenhum professor de Literatura iria muito mais adiante. Agora, se pensarmos na Literatura Brasileira, são clássicos José de Alencar, Aluísio Azevedo, Lima Barreto, Raul Pompeia, Castro Alves, Gonçalves Dias, Álvares de Azevedo, Claudio Manuel da Costa, Tomás Antonio Gonzaga, Basílio da Gama, Gregório de Matos e vários outros.

PS: tiver de dividir esses comentários em vários porque o Blogger não aceita comentários com mais de 4096 caracteres.

liber disse...

Frizon

Simplesmente discordo de diversas ideias que você apresentou.

O artigo da Veja trata histórias em quadrinhos como gênero sim. Está escrito na segunda coluna da página 137: "A começar pela valorização desmesurada das histórias em quadrinhos - o segundo gênero mais cobrado na prova, atrás apenas de poesia".

Discordo que a leitura de um romance "costuma" ser mais exigente que de uma HQ.

Discordo quanto a "se eu não gostei de um livro que é lido por tanta gente há tanto tempo ao redor do mundo, será que a minha leitura está correta? Será que eu não estou lendo de forma errada?". Independente dos valores estéticos, formais e etc de uma obra, posso simplesmente não gostar dela e não querer perder meu tempo com ela. Ainda mais relendo pra ver o que eu "perdi".

É mais ou menos o que acontece, por exemplo, com esse artigo da Veja. Eu li e reli, e sinceramente minha opinião não mudou. E existem outras pessoas que partilham da mesma impressão que eu: o artigo pode ter boas intenções, mas é infeliz. Muito infeliz. E já cansei de perder tempo com ele.

Adoro, simplesmente adoro Histórias em Quadrinhos. Leio e pesquiso a respeito. Produzo artigos. Levo a sério. Conheço hqs que são riquíssimas em significados e estética. Mas tenho sérias dúvidas quanto a obrigar alguém a ler uma hq. Ou Dom Casmurro. Penso que propor a leitura como atividade de aula é uma coisa, mas colocar como condição para ingressar na universidade é outra.

Quanto à questão do Enem, acredito que você conseguiu expor com clareza seus argumentos.

Abraço

frizon disse...

Quanto a HQS serem um gênero, sim, é óbvio que são. Não são um gênero literário. A expressão “gênero” aí apontada por ti, Liber, está usada no sentido de “tipo de texto”. Na prova do ENEM, temos o gênero literário, o gênero jornalístico, o gênero dos textos científicos, o gênero das HQS... Nossa pesquisa também apontou a quantidade de textos jornalísticos no ENEM. E o drama é que a Literatura no ENEM é mal cobrada. Se vocês acham que não é aconselhável obrigar alunos de EM a lerem determinadas obras (e não estou falando apenas de clássicos), a única coisa que posso fazer é respeitar e lamentar a opinião de vocês, porque acredito que ela é baseada numa experiência ruim das aulas de Literatura que tiveram no colégio. Eu tive uma ótima professora de Literatura quando eu estava no colégio, no antigo 2º grau, atual Ensino Médio. É bem provável que eu tivesse a mesma opinião se tivesse tido um(a) professor(a) ruim. Você pode discordar de tudo que eu disse, apesar de eu achar que algumas das minhas colocações não são opiniões, são fatos. É fato que a leitura de, sei lá, “Crime e Castigo”, é mais exigente que a de “Persépolis” (e eu gosto de “Persépolis”). Romances costumam ser mais exigentes que HQS, ponto. É óbvio que qualquer um pode não gostar de um livro, clássico ou não. Eu diria que a literatura contemporânea tem muito mais porcaria do que os clássicos. Não porque eu acredite que clássicos são clássicos ou tornaram-se clássicos porque são bons. É que hoje em dia qualquer um publica um livro com facilidade, basta ter algum dinheiro, nem precisa muito. E tem tanta gente publicando tanta porcaria por aí porque não leu tudo que tinha que ler. No momento que uma pessoa se dispõe a escrever e publicar um livro, ela deveria ter a noção de que está se inserindo num patrimônio que tem Machado, Guimarães, Pessoa e Drummond, pra ficar nos casos da Língua Portuguesa. Mas não, o cara escreve poesia desde o colégio e não quer saber o que a tradição já produziu... Os pais, que nunca leram poesia, sempre disseram pra ele que ele era um grande poeta e ele acreditou... Isso é muito comum. Acredito que seja comum no universo das HQS também. E vocês podem não gostar, não concordar com a obrigatoriedade, mas tentem imaginar qual é o nível cultural que terão os universitários quando estiverem entrando nas faculdades brasileiras sem ter tido aulas e professores de Literatura que exigiram a leitura de livros, clássicos e contemporâneos.

Outros detalhes, pra deixar umas coisas claras: do nosso ponto de vista, letra de canção e HQS são gêneros (textuais) de fácil assimilação. Podem ter alguma exigência, mas em geral são mais acessíveis do que poemas, contos e romances. E, até agora, nenhuma HQ apresentada pelo ENEM tinha uma exigência considerável. Gosto de Hagar, Garfield e Mafalda, mas vamos combinar que não são HQS exigentes como as do Crumb, por exemplo. Aliás, duvido que o pessoal que faz a prova saiba quem é o Crumb...

Jerônimo Teixeira disse...

Já encerrando, ainda sobre a afirmação de que o ENEM torna o país mais iletrado, disse você: "A presença deles (dos quadrinhos) nas questões do Enem ou a ausência do padre Antonio Vieira não contribui para 'construir um país ainda mais iletrado'. O texto da revista Veja foi infeliz nessas considerações." A simples presença dos quadrinhos não é problema, mas sua presença desproporcional, em detrimento de alguns clássicos, é falha grave. Já o fato de o Padre Vieira - um sujeito que, sem exagero, expandiu a força expressiva da língua portuguesa - NUNCA ter sido citado no ENEM é, sim, um indicador claro de que essa é uma prova iletrada. Como se lê no Sermão da Sexagésima, "todos têm sua razão, mas tudo tem sua conta".

liber disse...

Sabe, Frizon, eu realmente não concordo com muitas coisas que vc escreveu.

Mas fica tudo aqui registrado, democraticamente.

A respeito das Hqs serem um gênero no sentido "tipo de texto", não existe obviedade aí. A questão é que considerar "gênero" como um “tipo de texto” é algo que cabe bem dentro do ambiente acadêmico, com suporte teórico e tal. E mesmo assim eu consideraria duas ou três vezes antes de afirmar categoricamente que HQs são um gênero de texto. Muita cautela nessa hora.

Mas o artigo está voltado para o público em geral, e não apenas os entendidos nas questões de gêneros de discurso, portanto passa a ideia de que quadrinhos são um gênero como romance, poesia, conto... e essa ideia não é correta.

Comparar Crime e Castigo com Persépolis me parece algo como comparar o time do Corinthians com os Harlem Globetrotters: os dois correm atrás de uma bola, então dá pra comparar, né?

Crime e Castigo é mais "exigente" que Persépolis? Será? Sob quais parâmetros? E se for? E daí? Que tal aproximar mais as coisas: Crime e Castigo é mais exigente que Iracema? Se for, deveríamos cobrar a leitura de Dostoievski também no Enem? Afinal, qual é o ponto de comparar Crime e Castigo com Persépolis? É pra mostrar que a literatura é mais importante? Estabelecer uma hierarquia? E expô-la como um FATO? "Romances são mais exigentes que HQs. Ponto." E que tal comparar Iracema com Persépolis?

“Romances são mais exigentes que HQs”. Não. Não são. São linguagens diferentes. Não dá pra comparar.

Veja só, como seria levar para sala de aula para discussão um álbum do tipo 676 Aparições de Killofer? É de fácil apreensão? Que tipo de leitor essa obra pede?

José de Alencar, grande escritor, grande nome, autor de obras importantíssimas. Provavelmente eu li algum de seus livros em algum momento do colégio. Mas não lembro. Não é que as aulas tivessem sido ruins, porque não lembro delas também. Simplesmente não lembro.

Eu me lembro do professor de literatura do cursinho, sujeito sensacional, que fazia tudo parecer espetacular. Provavelmente li com ele também alguma coisa de José de Alencar. Mas não lembro. Lembro de Capitu e Bentinho, mas não lembro de Iracema.

Honestamente, acredito que José de Alencar tenha toda a importância que lhe é posta por quem entende de literatura, mas não acho que ele faça falta na prova do Enem.

Você tem muita razão quando diz que é preciso sim cobrar nessas provas a capacidade interpretativa de texto e imagino que isso pode ser feito de diversas maneiras.

Se José de Alencar tem que estar presente na prova, então eu digo que Dostoievski também tem. (Porque a leitura de Crime e Castigo me marcou mais que qualquer livro do Zé). O Enem cobra cinema? Se não cobra, devia. Perguntas sobre Deus e o Diabo na Terra do Sol.

Importantíssimo.

liber disse...

Jerônimo Teixeira

Mil perdões! Tive um problema aqui e perdi seus comentários.

Por favor, me desculpe mesmo.

Se quiser tentar enviar novamente, fique à vontade.

Abraço

frizon disse...

Acho que encontrei um trecho que serve de prova pra mostrar a vocês que a matéria não faz confusão entre Literatura e Quadrinhos. No final da página 137, início da 138, temos a seguinte passagem:

“Não seria mau que, em uma prova destinada a avaliar os conteúdos do ensino médio, cerca de 13% das questões fossem dedicadas à cultura literária. Mas esse número inclui modalidades como histórias em quadrinhos e letras de canções populares, respectivamente segundo e sexto lugares entre os gêneros mais exigidos no Enem. Além disso, na maior parte dessas questões, os textos literários (ou os quadrinhos) figuram apenas como ilustração para problemas de outras disciplinas. Uma tirinha da Mafalda ou um texto de Machado de Assis podem ser usados para avaliações de gramática (se é que ainda faz sentido no meio das tais linguagens, códigos e tecnologias) ou para levar o aluno a exercitar a mais básica interpretação de texto.”

Prestem atenção nas passagens “esse número inclui modalidades como histórias em quadrinhos e letras de canções populares, respectivamente segundo e sexto lugares entre os gêneros mais exigidos no Enem” e “os textos literários (ou os quadrinhos) figuram apenas como ilustração para problemas de outras disciplinas”. Na matéria, há distinção entre Literatura e Quadrinhos, sim. Como eu disse anteriormente, são gêneros textuais distintos, e a matéria não cai na armadilha de colocá-los no mesmo patamar, nem a nossa pesquisa. Nós incluímos as HQS na pesquisa porque nos chamou a atenção a frequência com que aparecem na prova. Em nenhum momento estamos defendendo que as HQS não têm qualidade ou que não deveriam ser usadas pelo MEC no ENEM. O que nos incomoda é o descaso com a Literatura, e isso não tem nada a ver com vocês, apreciadores e defensores dos Quadrinhos.

Vamos a mais uma passagem, na página 138:

“No cômputo do estudo da UFRGS, apenas metade das questões que versam sobre textos literários é, de fato, sobre literatura. E apenas 20% exigem o conhecimento mais especializado que só uma aula de literatura poderia dar – por exemplo, noções de forma e estilo ou de relação entre a obra e seu contexto histórico (tópico que, no entanto, consta nas declarações de intenção do Inep). ‘As questões sobre literatura são superficiais e até anódinas. Desprezam o conteúdo cultural, que deveria ser o cerne de uma prova sobre literatura’, diz Luís Augusto Fischer, professor do Instituto de Letras da UFRGS e coordenador da pesquisa.

Sob a falta de critério dos avaliadores do Inep, há uma difusa e demagógica pedagogia do vale-tudo. O pressuposto teórico é a valorização das variantes populares, da fala e a desvalorização da norma culta, por seu suposto caráter elitista e preconceituoso. ‘Essa abordagem joga por terra a ideia de que há autores em cuja obra a língua se realizou de forma superior ou duradoura’, diz Fischer. Ou seja, a noção de que um autor possa ser tomado como um clássico é tida como conservadora. No igualitarismo ignorante que se instaura a partir daí, não há mais nenhuma distinção de qualidade ou relevância, e o gato Garfield vale mais do que a poesia de João Cabral de Melo Neto.”

Em outras palavras, o discurso de vocês aqui, defensores das HQS, é que é conservador, embora tenha cara de moderninho. Qual o problema de um livro ser um clássico? Pior: o ENEM não põe em debate a qualidade dos autores que cobra na prova, como nós estamos fazendo aqui. Nem a qualidade dos cartunistas. Pra eles, não importa se Garfield pode ser tão exigente quanto o João Cabral.

frizon disse...

Com relação ao que você acaba de postar, Liber, concordo com boa parte do que escreveu. Também acho que o ENEM podia e devia cobrar cinema, teatro, Dostoiévski, etc. Seria muito melhor que os professores fossem estimulados a trabalhar “Crime e Castigo” do que “Iracema” com seus alunos, embora eu acredite que “Iracema” sim é mais exigente que “Persépolis”. Não que eu goste mais de “Iracema”, pelo contrário, mas é um romance que tem um trabalho de linguagem incomum e inovador. O Alencar foi muito ousado ao escrever esse livro, ainda que ele esteja muito distante da minha cabeceira, ao contrário da Marjane Satrapi. Gosto é uma coisa, reconhecer a importância de uma obra é outra. E não estou dizendo que “Persépolis” não tem importância nenhuma. Novamente: pelo contrário, tem uma importância enorme, não só pros quadrinhos, e acredito que vocês devem concordar com isso.

Mas por mais que o Alencar tenha lá suas deficiências, ele é um autor fundamental do Romantismo brasileiro, e até hoje foi muito mal trabalhado no ENEM. Será que isso está certo? Por que essa preponderância de autores surgidos apenas depois de 1920? Nenhum problema em colocar o Garfield na prova, mas porque mais Garfield do que Graciliano Ramos? Não tem algo errado aí? Ou são perguntas absurdas? E uma que não tínhamos feito, mas faço eu a vocês: confiram a maneira como os Quadrinhos aparecem na prova. Vejam quais são os autores, como são cobrados os conteúdos com base neles. Vocês estão de acordo? A meu ver, são essas as questões eloquentes da pesquisa e acho que vocês, fãs e criadores de HQS, estão tão acostumados a serem tratados como fãs e criadores de um subproduto cultural que não conseguem enxergar quando alguém leva a sério o trabalho de vocês e a importância cultural e artística das HQS. Ou não se pode encarar uma HQ como uma obra de arte? Falei obra de arte, assim como a Literatura, o Cinema, a Música, o Teatro, a Pintura, a Escultura... Pensem nisso e comecem a debater aquilo que realmente importa, por favor.

Por enquanto, obrigado pelo espaço e pela oportunidade do debate.

liber disse...

Frizon

Obrigado a você pela presença.

Seja sempre bem-vindo.

Abraço!

frizon disse...

Obrigado pelo debate! Só lamento que você tenha desistido de discutir, porque acredito que nesses últimos comentários fiz algumas considerações que deviam debatidas, gostando ou não delas... Mas paciência...

Jerônimo Teixeira disse...

Liber,
1.1 - Nos meus comentários que se perderam, fiz considerações mais ou menos detalhadas sobre o apriorismo burro com que se costuma criticar tudo o que sai na Veja e sobre o estatuto da HQ como arte. Não terei paciência de escrever tudo de novo. Vou me ater apenas àquele que considero seu maior equívoco: a ideia de que não se deve obrigar o aluno a ler. Ora, a única maneira de se ter a experiência da literatura é – estou no nível raso da platitude, mas é bom começar dos fundamentos – através da leitura. Se consideramos que a literatura deve fazer parte do currículo escolar, o professor vai ter de aferir de algum modo o conhecimento que seus alunos construíram sobre a disciplina, e como só se constrói conhecimento sobre literatura lendo, em algum momento – uma prova, uma debate em sala de aula, um trabalho escrito – o aluno terá de demonstrar ao professor que ele leu determinados livros, e expor seu entendimento sobre essas obras (sou desses conservadores empedernidos que ainda acreditam que o estudante tem de ser avaliado, de preferência com um sistema de notas numéricas, e postulo ainda que as notas maiores devem ser dadas aos alunos mais capazes, independentemente de raça, classe social ou qualquer outro fator extrínseco ao conhecimento). Segue-se daí que, a não ser que a gente desista de ensinar literatura nas escolas (e ponha o Frizon no olho da rua), será inevitável que algumas leituras sejam, sim, obrigatórias.

Jerônimo Teixeira disse...

1.2 - Evidentemente, tudo correrá melhor se o aluno tiver na sua frente um professor entusiasmado pela matéria, como parece ser o Frizon (que não conheço pessoalmente) ou como é o Fischer, coordenador do estudo sobre o ENEM, com quem tive aulas na UFRGS. E tudo será melhor ainda se o aluno, por personalidade própria, for daqueles que sentem prazer na leitura. Isso não é uma particularidade da literatura: aqueles que por natureza gostam de fazer contas, de lidar com formas abstratas e solucionar problemas lógicos terão mais prazer na aula de matemática. Sempre haverá, porém, alunos como eu, que detestavam matemática. Fui OBRIGADO por meus mestres a aprender a fórmula de Báscara, a entender o que são catetos e o que é a hipotenusa e a somar o quadrado dos primeiros para chegar ao quadrado da segunda. Agradeço muito os professores que me obrigaram a tanto. Espero que meus filhos também sejam obrigados a fazer contas e a ler (se bem que disto eu posso dar conta em casa...). E espero que o Enem se corrija e passe a obrigar, sim, os estudantes que se submetem à prova a ler um elenco mínimo de obras literárias.

Jerônimo Teixeira disse...

2 – A nota 1 assume o ponto de vista da sala de aula. Do ponto de vista institucionalmente mais complexo do Inep, é preciso considerar de forma ampla que conhecimentos se devem exigir do aluno que deseja ingressar em um nível de ensino que se convencionou chamar de SUPERIOR. Idealmente, o aluno terá de demonstrar um repertório mínimo nas mais variadas disciplinas, independentemente de seus interesses pessoais. Todos têm de saber ler com competência um texto em língua portuguesa e demonstrar, na redação, a capacidade de articular sujeito, verbo e predicado. O estudante que vai fazer letras, por mais que se complique com as contas, tem de mostrar que teve ao menos alguma notícia das leis da termodinâmica – e o aluno que vai para a engenharia tem de dominar seus rudimentos de literatura, mesmo que deteste ler. A palavra-chave aqui apareceu em algum momento nos comentários do Frizon: patrimônio. Eu pessoalmente tenho minhas broncas com o modo como a crítica brasileira (Antonio Candido inclusive) articula literatura e nacionalidade. Mas não há dúvida de que a literatura faz parte do patrimônio simbólico da nação (o N de ENEM, por extenso, é “nacional”). Alencar tem suas limitações como escritor, mas seus índios idealizados se incorporaram ao imaginário do país, e não é menos que um escândalo que ele só seja lembrado no ENEM na condição de tuberculoso... Os Sertões tem a dupla importância de monumento literário e documento histórico, mas Euclides da Cunha nunca apareceu na prova costumeiramente frequentada pelo gato Garfield. Há nisso um evidente desprezo pelo patrimônio, ou pelo passado, como dizia a legenda da minha matéria. Nesse sentido, não há exagero algum em dizer que a prova contribui para deixar o país mais iletrado.

Jerônimo Teixeira disse...

3 – A propósito, eu acho que dizer “você tem de ler Machado de Assis porque é um clássico” um excelente argumento – desde que o professor consiga explicar o que constitui um clássico (aquele ensaio do Italo Calvino oferece um caminho acessível e esperto para o conceito) e por que Machado se qualifica como tal.

Jerônimo Teixeira disse...

4 – Você diz há muita gente que já leu a Iracema e mesmo assim tem “desvios sérios de caráter”. Suponho que sim. É provável também que existam por aí canalhas que entendem o teorema de Gödel e a teoria da relatividade restrita. Qual a pertinência disso para a discussão? Nenhuma. O ENEM afere conhecimento, e não caráter. E conhecimento é um negócio frágil, que se perde se não for devidamente cultivado naquelas instituições que deveriam promover sua expansão e divulgação – a escola, a universidade. A ignorância tem modos perversos de se reproduzir em circuitos viciosos. Esse espontaneísmo tolo do “literatura é só prazer, não se deve obrigar ninguém a ler” (como se não existisse também uma educação para o prazer) serve à ignorância. Não exigimos leitura na escola, o ENEM dispensa leitura prévia, e já temos até cursos de Letras nos quais não é preciso ler! Aqui mesmo, nos comentários acima, apareceu uma alma simples que estava feliz da vida de fazer uma cadeira de literatura grega sem precisar passar pelas páginas de Homero! (Cursar Letras e Tradução sem ler é como fazer Odontologia sem nunca ter de abrir a boca de ninguém.) Daqui a uns anos, ela vai ganhar seu diploma e vai arranjar um emprego em alguma escola, onde estará criando novas gerações de não-leitores. A ignorância encontra assim seu circuito vicioso. Acredito ter feito minha parte – limitada – para romper esse ciclo divulgando o estudo de Fischer, Frizon e cia. na revista de maior circulação do Brasil – uma revista que, quer você goste ou não dela, tem um compromisso claro com a educação. E Fischer e sua equipe, sobretudo, fizeram um excelente trabalho, identificando falhas gravíssimas em um ponto crucial do sistema: um exame que acumula as funções de porta de entrada para a universidade e instrumento de avaliação da qualidade do ensino médio.

liber disse...

Prezado Jerônimo Teixeira

Muito obrigado pelos comentários e pela boa vontade de enviá-los novamente. Peço desculpas pelo transtorno.

Não costumo ler a revista Veja.

Não considero histórias em quadrinhos inferiores à literatura.

Acho interessante que leiam a carta aberta à revista Veja feita pelo Paulo Ramos: http://blogdosquadrinhos.blog.uol.com.br/

Mais uma vez obrigado e um grande abraço.

Jerônimo Teixeira disse...

Obrigado pela dica do blog do Paulo Ramos. Se interessar a você, dê uma conferida no mural de mensagens dele. Também deixei uns palpites lá.

Monotipia disse...

Olha, não entendi o seguinte comentário do Frizon: (...)Romances costumam ser mais exigentes que HQS, ponto(...).

Não entendo pq isso cria, ao menos em mim, a impressão de que os "desenhos" num quadrinhos são só para ilustrar o texto que aparecem nos balões, e desconsidera todas as questões de leitura de imagem, tais como cores, linhas de força dentro do campo visual, características das manchas, linhas, texturas, abstração, representação, os aspectos da narrativa visual (que podem se desmembrar em vários planos, ou não) e, eventualmente, a mancha gráfica nos balões, caixas de textos e outros.

"Quadrinho" não é obrigatoriamente literatura ilustrada, há mais elementos aí que devem ser considerados antes de arbitrar "níveis de exigência".

Comparar "crime e castigo" com "Persépolis" me soa desinformado, arbitrário, e, cá entre nós, é uma baita canelada.

liber disse...

Monotipia

Obrigado pela presença e comentários.

Concordo com o que você escreveu.

E gostei do termo "baita canelada".

Abraços!

frizon disse...

Monotipia, responderei os seus comentários no blog do Paulo Ramos, porque eu achava que o Liber tinha encerrado a conversa por aqui. Vou fazer isso lá porque o pessoal lá ainda está comentando e discutindo o assunto e porque, assim, respondo a mais gente que teve a mesma questão.

Guto Leite disse...

Agradeço a oportunidade do comentários, sou argumentista de quadrinho, estudioso de canção e também participei do grupo de pesquisadores que levantou os dados para a reportagem.

Por estar com a vida excessivamente corrida, remeto ao blog http://blogdosquadrinhos.blog.uol.com.br, já citado pelo Liber, meus comentários.

Sigamos o bom debate!

liber disse...

Frizon

Acredito que o blog do Paulo Ramos, pela sua grande visibilidade e participação de leitores, é de fato um lugar mais apropriado para esse debate.

Muito obrigado pela presença e comentários.

Um grande abraço.

Bruna Britti disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bruna Britti disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bruna Britti disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bruna Britti disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Yuri disse...

Ao Prof. Frizon, recomendo a leitura de livros teóricos sobre quadrinhos, ensaios de estudiosos e grandes autores, além das obras clássicas desse meio (sim, elas existem!). Recomendo essas leituras porque vejo um equívoco em sua visão das HQs, como demonstram os seguintes comentários: "um romance costuma ser muito mais exigente que a leitura de uma HQ" ou "[...] acho que as HQS estão conquistando cada vez mais um status literário", ou ainda" e fundamentalmente expresso em "Sim, as HQS podem e estão acrescentando muito às aulas de Literatura, mesmo que não (ainda) estejam enquadradas em Literatura, embora eu acredite que se caminha pra isso". O que é preciso que fique claro é que as HQs não são literatura, não almejam ser literatura e não devem ser confundidas com literatura. Os quadrinhos não necessitam da complacência da literatura, é mais um desfavor que um favor. Por exemplo: recentemente adquiri um daqueles 1001 livros, esse sobre literatura. Pra meu espanto, consta no livro Watchmen, HQ do Alan Moore. Acho contraproducente e um desserviço às HQs. Como se esse meio precisasse do reconhecimento e do status da "alta literatura". Outra ponto: se, como professor universitário, indica Maus como leitura aos seus alunos, mas com a ressalva de que "um romance costuma ser muito mais exigente que a leitura de uma HQ", você não está sabendo "ler" uma HQ, muito menos ensinar os seus alunos a fazer o mesmo. Também é um desserviço. Acredito que professores de literatura devam trabalhar a obras, apresentar contexto histórico, as qualidades, as inovações, a importância. Do contrário, alguém que ler o Apanhador no Campo de Centeio dirá que se tratá apenas de um moleque reclamão que fugiu da escola. O mesmo acontece com uma HQ, se você não souber lê-la com HQ, entendendo seus signos, verá em Maus apenas uma história de gatos e ratos com desenhos toscos: uma boa porta de entrada pra um dos livros do Saul Bellow.

frizon disse...

Bruna, vamos por partes.

Antes de mais nada, foi você quem contou a história de que fez um curso sobre Literatura Grega e não teve a obrigatoriedade de ler a “Odisseia”. Eu não entendo como estudar uma literatura nacional sem ler os livros, mas vai ver que eu estou errado mesmo. Só que fiquei com a impressão de que essa sua história contradiz o que você acabou de dizer. Você reclamou de um professor que disse a um colega seu que havia uma determinada leitura a ser feita de um livro, que não havia espaço para a interpretação que este seu colega fez do livro. Bem, se seu colega não tivesse lido o livro, o que lhe restaria? A meu ver, apenas reproduzir o que o professor e os professores deste disseram. Não concordo com a resposta que seu professor disse a seu colega, como você pode constatar pelas minhas observações anteriores (se é que as leu), mas acho que você precisa decidir qual posição é a melhor pra você. Não vou ficar tentando te convencer das minhas posições.

Por isso, fique à vontade para cursar Letras sem ler os livros só porque são impostos pelos seus professores. Eu tive um colega que se formou comigo que fez o mesmo. Nos formamos no mesmo semestre, eu na Licenciatura, ele no Bacharelado. Ele dizia com orgulho que não leu nem um livro ao longo do curso. Isso realmente é possível, mas é inevitável que contribua para continuarmos com os baixos índices de leitura e, mais que isso, de conhecimento que temos. Minha posição é a seguinte: se não lermos, não teremos como questionar. Se não tivermos como questionar, seremos dominados. Por isso que te coloco a questão, agora de forma mais direta: você quer ser dominada?

Com relação a suas últimas colocações, revise o que você escreveu anteriormente e confira o que você disse sobre literatura e obrigação de leitura. E, depois disso, peço que revise os seus últimos comentários, porque eles estão bem difíceis de entender. Leitura também contribui para que escrevamos de forma mais clara. E, por favor, use menos adjetivos. Olhe quantos adjetivos numa única oração: “Acho um modo de pensamento mais do que arcaico, preconceituoso, rude e, de certo modo, ignorante.” E a de que a Veja “se trata de uma revista medíocre, parcial e sensacionalista” também não leva a lugar algum.

Quanto a Crepúsculo, sim, reconheço que é lido por muita gente ao redor do mundo. Não acho um golpe baixo, pelo contrário, acho um bom exemplo para ser pensado. Em geral, são jovens que estão formando seu gosto literário que leem esse tipo de literatura. Eu ficaria bastante preocupado se esses jovens continuassem lendo esse tipo de livro daqui a 30 anos, mas acredito que eles mudarão seu gosto. Afinal, você gosta de escutar a mesma música que escutava quando tinha cinco anos? Acho que não. O Sergius Gonzaga, professor da UFRGS, certa vez fez uma enquete com seus alunos perguntando quem já tinha lido Paulo Coelho. A maioria da turma respondeu que sim, que já tinham lido. Então o Segius perguntou a eles se, depois de ler o Paulo Coelho, eles encontraram outras obras, de outros autores, que consideraram melhores. A resposta foi unânime: todos que já tinham lido Paulo Coelho já tinham lido coisa melhor. Acho que é por aí... O mundo evolui, sim. O melhor exemplo disso é Steve Jobs. Mas as pessoas também evoluem à medida que envelhecem e amadurecem.

Quanto a HQS, em nenhum momento eu disse que elas não têm qualidade ou que sua qualidade é inferior à de um romance. Eu falei em exigência. Mas você não deve ter lido minhas observações anteriores, né?! Ou leu e não entendeu o que eu quis dizer. Que bom que elas estão aí registradas para serem relidas.

frizon disse...

Yuri,

com relação a suas observações, tento me explicar rapidamente, procurando ser o mais claro possível e tentando resolver algumas opiniões que podem ter ficado contraditórias: não acho que HQS são literatura e acho que romances costumam ser mais exigentes que HQS (não estou falando de qualidade, de valor, estou falando de exigência). Se eu não discutir o valor de uma HQ com meus alunos (sou professor de Literatura no Ensino Médio em duas escolas aqui em Porto Alegre; já dei aula como professor substituto na UFRGS, mas atualmente não sou professor universitário), quem o fará? Isso é prestar um desserviço? Eu achava que estava contribuindo para acabar com o preconceito que paira sobre as HQS... E acho que os “1001 livros para ler antes de morrer” faz o mesmo ao citar “Watchmen”. Quanto a suas recomendações, agradeço e aceito sugestões.

Ana Paroli disse...

PROVOCANDO:
Desculpe destoar do rumo dos comentários, mas creio que trava-se de uma batalha de egos.

Explico: é natural que um professor de literatura pense que o aluno precisa entender com uma razoável profundidade os clássicos para estar qualificado a entrar em uma universidade.
Assim como é natural que o professor de matemática defenda uma avaliação mais exigente em geometria espacial. O professor de medicina preferiria que os alunos fossem muito mais exigidos em química e em biologia.

Só para trazer a discussão para o lado prático, o meu filho cursa 16 matérias no ensino médio técnico de informática, inclusive filosofia, sociologia, produção de texto e literatura.
E uma boa educação ainda exige a prática de esportes e o curso de inglês. E é preciso estagiar desde cedo porque o mercado exige experiência.
Honestamente, já está muito bom como está. Não dá mais para imaginar que a meninada tem só oito matérias e a tarde livre.

O vestibular direcionado é ótimo, porque cobra mais superficialmente as matérias gerais e exige nas provas discursivas o conhecimento específico da área que a pessoa vai seguir.

Mas para o Enem fica difícil mensurar a profundidade da exigência, porque a prova vale para todas as áreas.

Ana Paroli disse...

Continuando:
Me parece que, caso acolhessemos a tese de que a literatura deve ser cobrada com profundidade, seria também de bom tom concordamos quanto à importancia de outras matérias. É preciso entender com profundidade sobre literatura, geometria espacial e a gramatica da língua inglesa. Seria adequado saber também eletromecânica, mas não superficialmente, claro. Sem esquecer os filosofos. É preciso lê-los diante de sua importância. Quanto aos sociólogos, ao menos Adam Smith e Karl Marx. Afinal, diria o professor de economia, é o básico.
E ISSO AOS 17 ANOS DE IDADE! Para cursar engenharia da computação. Claro, sem esquecer que não pode ser um nerd, precisa sair, ter amigos, viajar para adquirir alguma cultura geral. E ler jornais para acompanhar a situação entre palestinos e israelenses. E saber todos os presidentes do mundo de cor, embora ele mudem a cada poucos anos nos países democráticos.

Não me entendam (muito) mal. Amo leitura. Rubem Alves, Carlos Drummond - não necessariamente literatura clássica; quase não leio HQ mas tenho o Quino em alta conta. É um crítico das relações sociais contemporâneas. Também curto Calvin e Haroldo.

Ana Paroli disse...

Continuando:

Quanto aos gêneros, um não substitui o outro. A literatura analisa e por vezes entrega pronta a idéia,inovando a nossa maneira de pensar. As tirinhas provocam e esperam que a gente pense a respeito, exteriorizando a nossa opinião.
Tanto é assim que as questões de literatura sempre questionam: "o que o autor quis dizer com...".
Nos quadrinhos, a proposta é: "observe a tirinha e dê sua opinião sobre..."
São propostas diferentes. Ora interpretar o que se lê, ora dissertar.

Mas estou dando palpite em assunto que me é estranho.

Isso porque o que eu estudo mesmo é direito. Tributário, constitucional, administrativo, previdenciário.

E acredito, em tese, que o conteúdo do ensino médio deveria ser reformulado para incluir algumas noções mínimas de cidadania, como o mecanismo do voto proporcional e majoritário; os instrumentos de garantia constitucional da liberdade como o habeas corpus e o mandado de segurança. E quem sabe um pouquinho de direito do consumidor pudesse ser útil para todo mundo. Só que não dá. Discorda? Você sabe isso tudo? Então você não sabe o que acontece quando você vota? Quando você se aposenta? Quando paga o Imposto de Renda? São noções "básicas" de cidadania.

Parece-me natural de todo ser humano querer que as pessoas dêem valor àquilo que o EU representa. Como pode alguém que se diz culto, alguém que venha a cursor uma faculdade, não dar importância ao que eu faço?

Mas infelizmente é assim mesmo. Eles passarão por mim sem nunca ter tido notícia de como se faz um cálculo de aposentadoria.

E o pior, pensarei eu, é que eles, tolos, não estão nem um pouco interessados.

Essa juventude de iletrados...

liber disse...

Ana Paroli

Concordo com você. Tem muito de ego nesse "debate".

Acredito que, por despertar o interesse de leitura, as histórias em quadrinhos tenham muita utilidade em sala de aula.

Entretanto, a utilização das histórias em quadrinhos na sala de aula também é importante para legitimá-las, em diversos sentidos, além de efetivamente ter a possibilidade de gerar novos leitores. Isso é muito importante para manter e expandir um mercado. O mesmo vale para literatura.

Um livro selecionado pelo PNBE vende muitos e muitos mais exemplares do que se não tivesse sido selecionado. Economicamente, é um ótimo "negócio". Por isso tanta gente anda investindo em adaptações literárias.

Eu sou contra a obrigatoriedade de leitura, seja de quadrinhos ou literária. Acho que a leitura deve sim ser incentivada (e MUITO). Devemos pensar em políticas e metodologias que favoreçam o interesse genuíno pela leitura, mas sou contra decretá-la obrigatória.

Por isso acho um tanto equivocada a referida reportagem da revista Veja.

Obrigado pela visita e comentários!

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Bjs!

Yuri disse...

Frizon, você confunde falta de concordância com falta de entendimento. Dizer que romances costumam ser mais exigentes que HQs, na minha opinião, é um desserviço. Forçando uma situação absurda, imagine uma Universidade onde falta professor de literatura. Para tentar diminuir o prejuízo, um professor de história decide promover, junto a seus alunos, literatura. Ótima iniciativa, porém, a priori, o professor de história não terá o mesmo domínio da matéria que teria o professor de literatura. Meu ponto é esse. Boas intenções, às vezes, não são o bastante. E falo com conhecimento de causa: sou bibliotecário e vejo inúmeros colegas, que se equivocam ao abrirem uma "Gibiteca" em suas bibliotecas. São cheios de boas intenções, lógico, mas tem uma impressão limitada das HQs (não vem ao caso elencar aqui, até pelo espaço, mas minha monografia de pós trata do assunto). Acho ótimo que professores do ensino médio usem HQs, só espero que não tenham a visão de que literatura é mais complexa que HQs. Imagino que ao dizer isso, sua comparação é tão somente textual. Esse é o problema: texto é só um dos elementos das HQs (e não é nem obrigatório!). Assim, pra "enxergar" pro completo as complexidades de uma HQ, é necessário outros conhecimentos, não somente o literário. Quanto aos "1001 livros", e se fosse "1001 quadrinhos" e selecionassem uma obra do Julio Verne? Não soa estranho? Porque um único título num universo imenso? O correto seria haver os "1001 quadrinhos". Soube que recentemente foi lançado, mas sem tradução para o português. Duvido que Julio Verne dê as caras por lá. Um Abraço!

frizon disse...

Não sei se o Julio Verne não dá as caras por lá, eu não teria tanta certeza. Com relação à afirmação que fiz, não vejo nenhum desserviço. Também não acho que seja um serviço. Serviço e desserviço são outra coisa. O que afirmei é um fato, simples. E isso não tem nada a ver com qualidade. É fato que um romance exige mais do leitor, porque toma mais tempo de leitura, de reflexão, de imaginação, de compreensão da linguagem, de contextualização da obra e do autor, etc. Vários desses elementos também aparecem na HQ, claro, mas não da mesma forma. Não disse, em nenhum momento, que a Literatura é mais complexa que as HQS. São linguagens diferentes (eu já disse isso, não?). Complexidade é outra coisa... Abraço pra você também!

Yuri disse...

Quando discordo de algo, tento me informar melhor sobre o assunto para poder debater com o mínimo de conhecimento, evitando assim discursos preconceituosos, generalizações, sentenças absolutas, opiniões sem conhecimento, falta de embasamento teórico... As vezes o diálogo é válido e a troca de opiniões acrescenta algo para os debatedores. As vezes não. Um abraço a todos!

liber disse...

Yuri

Obrigado pela participação e comentários!

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Um grande abraço!

Caloi disse...

Liber, nos conhecemos na apresentação de trabalhos nas jornadas internacionais! achei seu blog por acaso, pesquisando críticas a essa "matéria" da veja. Também dediquei algum tempo ao exercício de desconstrução do querido Jerônimo: www.historiaequadrinhos.com.br

abraço!

liber disse...

Alou, Caloi!

Curti o texto do seu site!
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Abraços!